Om Gud finnes -hvorfor så mye ondt?

(Oversatt fra App. 1 i 'I Don't Have Enough Faith to be an atheist' av Norman L. Geilser og Frank Turek)

En tenkt samtale -over argumenter i boka, der en gjenganger er 'selvovervinnende argumenter'

Ateist:

Om det virkelig finnes en god og allmektig Gud, hvorfor tillater han onde ting?

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Kristen:

Hvordan vet du hva ondt er, uten at du vet hva godt er? Og hvordan vet du hva som er 'godt' uten en objektiv standard for det, utenfor deg selv?

Ateist:

Ikke prøv å unngå spørsmålet!

Kristen:

Jeg prøver ikke å unngå det, jeg prøver bare å vise at din klage forutsetter at Gud eksisterer. Faktisk beviser ikke eksistensen av ondskap at Gud ikke finnes. Det kan vise at det finnes en ond makt, en djevel, men det beviser ikke at det ikke finnes noen Gud.

Ateist:

Interessant dreining, men jeg er ikke overbevist.

Kristen:

Du er kanskje ikke overbevist, men din klage forutsetter likevel Gud.

Ateist:

For diskusjonens skyld, anta at Gud eksisterer: Vil du da besvare spørsmålet?

Kristen:

Ja, visst. Det er godt å se at du viser fremgang.

Ateist:

Husk, det er bare for å komme videre. Så hvorfor vil ikke din allmektige Gud stoppe det onde?

Kristen:

Ønsker du virkelig at han skal det?

Ateist:

Selvsagt!

Kristen:

Anta at Han starter med deg?

Ateist:

Alvorlig talt!

Kristen:

Nei, virkelig. Vi snakker alltid om at Gud må stoppe det onde, men vi glemmer at om han gjorde det, måtte han stoppe oss også. Vi gjør alle ondt!

Ateist:

Å, kom igjen! Vi snakker ikke om de mindre syndene dine og mine, men vi snakker om skikkelig ondskap, lik det Hitler gjorde.

Kristen:

Mitt poeng er ikke graden av ondskap, men kilden til ondskap! Kilden til ondskap er vår frie vilje. Om Gud skulle kvitte seg med ondskap, måtte han kvitte seg med den frie vilje. Og om han gjorde det, ville vi ikke lenger ha mulighet til frivillig å elske og gjøre godt. Da ville ikke dette lenger være en moralsk verden.

Ateist:

Men ikke alt ondt skyldes fri vilje: Hvorfor dør babier -eller hvorfor inntreffer naturkatastrofer?

Kristen:

Bibelen sporer det hele tilbake til menneskets syndefall. Ingen er virkelig uskyldige, fordi vi syndet alle i Adam (Rom5v12) og som konsekvens fortjente vi død (Rom6v23). Naturkatastrofer og for tidlig død, er resultat av skapningens forgjengelighet (1Mos3 og Rom8). Denne falne verden vil ikke bli bedre inntil Kristus kommer igjen (Åp.bar21-22). Så ingen er garantert et problemfritt liv eller et fullt liv i 70 år.

 

'

 

Ateist:

Å, er ikke det laglig, tørk støv av Bibelen og fortell at Gud vil gjøre det hele godt til slutt! Jeg er ikke interessert i fremtiden. Jeg ønsker at smerte og lidelse skal opphøre nå! Hvorfor gjør ikke Gud slutt på det?

Kristen:

Han vil gjøre slutt på det, men ikke etter din tidstabell. Bare fordi Gud ikke har avsluttet det onde nå, betyr det ikke at Han ikke vil gjøre det.

Ateist:

Men hvorfor kommer ikke Jesus igjen nå, for å avslutte all lidelse? Summen av menneskelig lidelse er enorm!

Kristen:

Ingen erfarer alene summen av lidelse. Hver person opplever sin egen lidelse.

Ateist:

Men det forteller likevel ikke hvorfor Gud avslutter alt nå. Hvorfor venter han?

Kristen:

Om Gud ønsket å avslutte det onde nå, så kunne han det. Men har du tenkt på at Gud kanskje har andre mål, som han ønsker oppfylle, mens det onde eksisterer?

Ateist:

Som hva?

Kristen:

Til å begynne med, ønsker han at flere mennesker ville velge å tilhøre Ham, før av avslutter denne verden. Paulus synes å indikere at Jesus vil komme tilbake når evangeliet er forkynt for alle (Matt24v24) og tallet på antallet troende er fullt.

Ateist:

Vel, mens Gud venter på 'fullt hus', så lider mange mennesker.

Kristen:

Ja, de gjør det. Og det innebærer at kristne har en jobb å gjøre. Vi har oppdraget å hjelpe dem som lider ondt. Vi er ambassadører for Kristus på jorda.

Ateist:

Det er fint, men om jeg led, ville jeg foretrekke at Gud hjalp meg i stedet for deg.

Kristen:

Om Gud forhindret smerte hver gang vi kom i trøbbel, så ville vil bli de mest likeglade, selv-sentrerte vesener i utiverset. Og vil ville aldri lære av å lide.

Ateist:

Lære av å lide, hva snakker du om?

Kristen:

Ja, du nevnte nettopp en grunn til for at Gud ikke gjør slutt på det onde akkurat nå. Kan du nevne en varig lærdom som du har lært av tilfredsstillelse?

Ateist:

Ja, om jeg får et minutt.

Kristen:

Jeg kunne gitt deg en time, uten at jeg tror du ville kommet på så mye. I de fleste tilfellene, så lærer vi av det negative, mens vi lures av det behagelige. Faktisk så lærer du ikke bare noe av lidelse, men det er praktisk talt eneste måte du kan utvikle dyder.

 

 

 

 

 

Ateist:

Hva mener du?

Kristen:

Du kan ikke utvikle mot, uten at det er fare. Du kan ikke utvikle tålmodighet uten hindringer. Og medfølelse ville aldri bli praktisert om det ikke fantes noen i behov for det.

Ateist:

Men jeg ville ikke trenge alle disse dydene, om Gud ville sette ondskapen i karantene akkurat nå.

Kristen:

Men siden Gud har grunner for ikke å gjøre det nå, så trenger du å utvikle egenskaper for dette livet og det etterpå.

Ateist:

Dere kristne snakker alltid om det hinsidige.

Kristen:

Vi kan være himmelvendte, men vi vet at det vi gjør på jorden har noe å si for evigheten. Egenskaper som en troende utvikler gjennom lidelse, vil utvikle hans evne til å nyte evigheten. Paulus sier i 2Kor4v17: De trengslene vi nå må bære, er lette, og de skaper for oss en evig rikdom av herlighet som veier uendelig mye mer.

Ateist:

Hvordan kan vansker her hjelpe oss et sted der det ikke kommer til å være smerte i det hele?

Kristen:

C.S. Lewis sa at smerte er Guds megafon for å vekke en døv verden. F.eks. vekket 11.sept. oss (i USA) opp.

Ateist:

Ja, du kan alltids finne en god ting med det meste, men det er ingen måte som dette evt. gode oppveier smerte og lidelse.

Kristen:

Hvordan kan vi vite det på sikt? Det kan være mange gode ting som kom ut av den tragedien i menneskers liv, enn de får høre om. Gode resultater kan komme om noen generasjoner fra nå av, ukjent for dem som vil oppleve dem.

Ateist:

Kom igjen, det er en unnskyldning!

Kristen:

Nei, det er bare å erkjenne vår begrensning og Guds ubegrensede kjennskap og hensikter (Rom11v33-36). Vi kan ikke se fremtiden på jorda, så hvor mye mindre det evige utkomme av 11.sept. Vi vet at noe godt kom ut av det. Bare fordi vi ikke kan tenke på noen endegyldig god grunn eller hensikt for den, innebærer ikke at en uendelig Gud ikke har én.

Ateist:

Om Gud ville fortelle meg sine grunner, så kanskje jeg kunne tro deg.

Kristen:

Job forsøkte allerede den taktikken. Etter at han spurte Gud hvorfor han led, forbløffet Gud ham med spørsmål om skapelsens undre (Job38-41). Det er som Gud sa til ham: "Job, du kan ikke engang forstå hvordan jeg driver det fysiske univers som du kan se, så hvordan kan du forstå de mye mer komplekse moralske verden, som du ikke kan se. En verden der resultatene av frie valg fra milliarder av mennesker, hver dag interagerer med hverandre. Det ville være umulig for oss å forstå slik kompleksitet. (hopper over noe)

Ateist:

Ja, jeg tar poenget. Vi kan ikke vite hvilket inntrykk en enkelt person eller begivenhet kan ha i det lange løp. Spesielt siden det er så mange interagernde valg, som blir gjort.

Kristen:

Ja, og til og med valg til det onde, kan vise seg å være til det gode (1Mos50v20). Kanskje mange folk nå eller en generasjon framover, vil vende seg til Kristus, på grunn av direkte eller indirekte virkninger av onde hendinger.

Ateist:

Men det synes som det er et 'argument fra uvitenhet'.

Kristen:

Nei, det er ikke slik at vi ikke har noen informasjon om hvorfor onde ting skjer. Vi vet at vi lever i en fallen verden, og at gode ting kan komme fra onde, så vi vet at det er mulig at Gud kan ha en grunn for onde begivenheter, selv om vi ikke vet konkret hva de er. Og selv om vi ikke vet grunnen til hver spesifikk ond begivenhet, så vet vi hvorfor vi ikke vet det. Vi vet det ikke på grunn av menneskelige begrensninger.

Ateist:

Om Gud er uendelig mektig, som du sier, hvorfor tillater han at onde ting skjer med gode mennesker?

Kristen:

Vi har allerede pekt på at det finnes gode resultater fra smerte og lidelse. Men jeg må også peke på at det er en feil i spørsmålsstillingen.

Ateist:

Hva er det?

Kristen:

Det finnes ikke 'bare gode' mennesker.

Ateist:

Å, kom igjen!

Kristen:

Nei, seriøst. Noen mennesker er bedre enn andre, men ingen er virkelig gode! Vi har alle en natur som er tilbøyelig til selviskhet. Og vi synder alle rutinemessig.

Ateist:

Jeg gjør mer godt enn ondt.

Kristen:

Etter hvem sin standard?

Ateist:

Etter samfunnets standard. Jeg er en lovlydig borger. Jeg er ikke en morder eller tyv.

Kristen:

Det er problemet. Vi betrakter oss som gode, etter dårlige standarder. Vi dømmer oss selv mot andre, heller enn mot en absolutt god standard. Forresten har du noensinne stjålet noe?

Ateist:

Vel, ja.

Kristen:

Har du noensinne løyet om noe?

Ateist:

Nei.

Kristen:

Du lyver.

Ateist:

Jeg kan ikke narre deg.

Kristen:

Så du er en lyvende tyv, da.

Ateist:

Det innebærer ikke at jeg er bare dårlig.

Kristen:

Nei, men det betyr ikke at du bare er bra heller. Tenk på det: Det er mye lettere å være dårlig enn god; det er mye mer naturlig å være selvisk enn enn generøs. Vi har alle den fordervede moralske naturen. Som Augustin sa: "Vi er alle født med en tilbøyelighet til å synde, og at vi med nødvendighet dør. Den tilbøyeligheten er medfødt. Det er derfor små barn griper ting og skriker: "Mitt." Det er også derfor James Madison kunne si: "Om mennekser var enlger, ville ingen domstoler være nødvendige."

Ateist:

Så det skyldes altså menneskets og Guds natur.

Kristen:

Ja, spørsmålet er ikke: "Hvorfor skjer onde ting med gode mennesker?" Men: "hvorfor skjer gode ting med onde mennesker?"

Ateist:

Om Gud er allmektig som du sier, skjønner jeg ikke hvorfor han ikke stopper onde ting. Om du visste om en ond ting som skulle skje, ville ikke du prøve å stoppe det?

Kristen:

Jo.

Ateist:

Så du er bedre enn Gud da?

Kristen:

Nei, ved å stoppe 11.sept tragedien, ville jeg forhindret no ondt. Men Gud som har et ubegrenset, evig perspektiv, tillater onde valg og vet at han kan forløse dem til slutt. vi kan ikke forløse slikt, så vi prøver å stoppe hvert eneste.

Ateist:

Ja, men i følge den kristne doktrine forløser ikke Gud alt ondt til slutt. Noen mennesker ender tross alt i helvete.

Kristen:

Ja, men det er fordi Gud bare kan bringe evig godhet til folk som aksepterer det. Noen mennesker ignorerer fakta, eller lever livet slik at det bringer dem nederlag. Siden Gud ikke kan tvinge dem til fritt å velge å leve på rett måte, så kommer det endelig gode, bare til dem som velger det. Dermed kan Paulus si dette i Rom 8v28. Legg merke til han sier ikke at "alle ting er gode". Han sier alt virker til det gode, for dem som elsker ham.

 

Ateist:

Så hvordan virket "alle ting til det gode" for dem som døde 11.sept?

Kristen:

De som elsket Gud, og aksepterte frelsens frie gave, er med Gud i evigheten. De som ikke gjorde det, får respektert sitt ønske om evig atskillelse også.

 

 

Ateist:

Og resten av oss?

Kristen:

De som enda forblir her, har enda tid til å gjøre sin bestemmelse. Og de som allerede var kristne på den tiden, kan ha fått sin karakter styrket etter 11.9.

Ateist:

Men om Gud var bare god og allvitende, hvordan kunne han skape mennesker som han visste ville gå fortapt?

Kristen:

Godt spørsmål: Det er bare fem muligheter: Gud kunne ha: 1. Ikke skapt noe i det hele 2. Skapt en verden med roboter, uten fri vilje 3. skapt en fri verden, der vi ikke ville synde. 4. Skapt en fri verden der vi ville synde, men alle ville akseptere Guds frelse -eller 5. Skapt den verden vi har -en verden der vi ville synde, og noen ville bli frelst, men resten gå fortapt.

Ateist:

Ja, og det synes som Gud valgte det dårligste av de 5 alternativene.

Kristen:

Ikke så fort. Det første valget kan ikke engang sammenlignes med de andre, fordi ingenting og noe, har ingenting felles. Det er logisk sett en kategori-feil.

Ateist:

Da gjorde Jesus en slik kategori feil, da han sa det var bedre om Judas ikke var blitt født (Matt26v24)

Kristen:

Nei, Jesus snakket ikke om det overlegne i det ikke-eksisterende i forhold til noe eksisterende. Han gjorde bare et kraftig poeng av alvoret i Judas' synd.

Ateist:

Ok, så hvorfor valgte ikke Gud en 'robot-verden'?

Kristen:

Han kunne ha gjort det, men det ville ikke vært en moralsk verden. Det ville vært en verden uten ondskap, men også uten moral.

Ateist:

Så hvorfor laget han ikke verden 3 eller 4? De to ville tillate kjærlighet, og ville sikkert være bedre verdener enn denne.

Kristen:

Ja, men ikke alt som er mulig, er gjennomførlig, med frie skapninger. Gud kan ikke tvinge frie skapninger til ikke å synde. Tvunget frihet er en selvmotsigelse.

Ateist:

Men denne verden ville være bedre, om det var ett mord mindre eller en voldtekt mindre. Så Gud feilet i å skape den best mulige verden.

Kristen:

Vent litt. Mens jeg innrømmer at denne verden ikke er den beste mulige verden, så kan det være den beste måten å få den best mulige verden på.

Ateist:

Hva slags teistisk 'psyko-babbel' er det?

Kristen:

Gud kan ha tillatt det onde i den hensikt å beseire det. Om det onde ikke tillates, så kan heller ikke høyere verdier bli oppnådd. Å bygge sjeler, innebærer smerte. Den Job vi møter i kap 42, er en bedre mann enn den vi så i kap. 1. Så ondskap i denne verden tjener faktisk en høyere hensikt til slutt. Det skaper en evig verden, som er den best mulige verden.

Ateist:

Men hvorfor skaper Gud mennesker han vet vil ende i helvete?

Kristen:

Har du barn?

Ateist:

Ja, jeg er faktisk et tidligere barn selv.

Kristen:

Hvorfor har du det, når du vet at en dag vil de gjøre deg i mot og såre deg dypt?

Ateist:

Min kone spør meg ofte om det.

Kristen:

Jeg vet hvorfor jeg gjorde det. Fordi kjærlighet tar risikoer. Jeg var villig til å ta den risikoen, for å efare gleden ved kjærlighet.

Ateist:

Jeg må innrømme at dine intellekutelle svar gir en viss mening, men det onde bekymrer meg enda.

Kristen:

Det bekymrer meg også, og det burde gjøre det. Vi vet alle at denne verden bare ikke er riktig, og vi lengter alle etter himmelen.

Ateist:

Kanskje, men jeg tror ikke dine intellektuelle svar ville hjelpe en person gjennom det onde.

Kristen:

Det kan hende du har rett. Men du må ikke mostå det onde bare med svar. Du kan ha tilgang til en guddommelig kraft og trøster, for å hjelpe deg sjelen gjennom kamp mot smerte og lidelse.

Ateist:

Jeg ville heller ønske ikke å lide, enn å ha en trøster.

Kristen:

Kanskje det er derfor Gud velger ikke å la smerte og lidelse, være vårt valg. Om han gjorde det, hvem ville velge å gå gjennom det.

Ateist:

Ingen.

Kristen:

Vel, det var faktisk en mann som frivillig valgte å gjøre det, Rom5v8. Det er det eneste tilfelle av at noe ondt skjedde med en virkelig god person. Så vi kan klage på at Gud valgte smerte og lidelse, men han unntok ikke seg selv fra det. Noen ganger redder Gud oss fra smerte og lidelse, andre ganger hjelper han oss gjennom det. Uansett kan troende stole på at alle ting vil virke til det gode for dem som elsker Ham (Rom8v28).

 

Oversettelse og bilder ved Asbjørn E. Lund