Metodologi ut fra naturlig lovmessighet

Generelt føler jeg at mye av det du skriver om kristendom som grunnlag for vitenskap er historisk korrekt, og ikke handler om meg, selv om mitt navn nevnes i innledningen. Kanskje diskusjonen kan føre noe godt med seg likevel? Jeg synes det var bra tendenser i kapittel 1 i boka, spesielt med slutningen fra Gud til vitenskap: "Vitenskapen vokste ikke frem fordi naturprosesser var en bedre forklaring enn Gud. Tvert i mot begrunnet nettopp troen på Gud hvordan og hvorfor vitenskapen kunne forklare så mye med lover". 

Men det virkelige poenget er ikke om Gud kan være involvert i naturen via det vi kaller "naturlige prosesser" eller "normativ befatning" med skaperverket (et slikt engasjement er bibelsk); Spørsmålet er om Gud er begrenset til bare denne ene måte i å kommunisere med sitt skaperverk.


Så litt til selve overskriften: Naturvitenskap er metodologisk teisme

Jeg har tidligere argumentert mot 'metodologisk naturalisme', fordi jeg føler det ikke er et livsynsmessig 'nøytralt' begrep, se eks. her. Det er mulig at dette er et forsøk på å gjøre det mer spiselig i så måte, for teister. Det kan godt virke som god 'indremedisin' i apologetikk-gruppa, men hvor mye kommuniserer det utad? Det er greit nok å skaffe felles plattformer, og ikke ekskludere seg selv eller andre. Det kan også hende at det er viktig å understreke at ikke naturalister/ateister får monopol på metodologien som knytter an mot natur-lover/prosesser.
Et kontrollspørsmål: Hvor mange eksterne i forhold til apologietikkgruppa, skjønner i utgangspunktet hva 'metodologisk teisme' innebærer? Søkte etter det, og innlegget ditt var det eneste som dukket opp. Ikke at det trenger være feil, det er fortjenestfullt å gi problemer nye vinklinger for løsning. Når man er spesielt innovative her, kan det skyldes at dette punktet er noe av hovedulikheten mellom ID og TE, slik det fremgår her?

Fra tradisjonelt kristelig hold er det å si at: Om teistiske evolusjonister bare ekstrapolerer bakover nåværende 'normalstatus', med Guds opprettholdelse av skaperverket, som hans eneste aktive handling med biosfæren, så blir det lite å kjenne seg igjen i fra tradisjonell kristen sammenheng. F.eks. blir Guds direkte skapelse av bisofæren ved sitt Ord utelatt (1.Mos1-2). En slik skapelse har i følge Skriften ofte umiddelbare resultater. (Sal33v9: Han talte, og det skjedde, han befalte, og det sto der.)

Bjørn Are: Presiseringen har vår fulle støtte, men er ikke relevant for poenget at selv om naturvitenskapen som navnet sier handler om finne naturlige forklaringer/beskrivelser, er ikke det noe argument for at det eneste som eksisterer dermed er natur.

Asbjørn: Ett poeng hos meg gjelder hva som skal gjelde som vitenskapelige forklaringer, når det kun er sammenhenger som beskrives. Det metodologiske krav til årsaker, tilfredsstilles ikke -enten teistiske eller naturalistiske, om det kun er lovmessige variasjoner som beskrives, som f.eks. i Newtons lover. Jeg forsøker ikke å hevde, verken at alt som finnes er natur, eller at naturvitenskapelige beskrivelser kan benyttes til dette.

ID hevder altså at noen fenomener best lar seg forklare ved intelligente årsaker. Om en ikke tillater denne type forklaring, av vitenskapelige årsaker, så kan en risikere suboptimale forklaringer -som ikke favner hele virkeligheten. Om dere ikke hevder at alt som eksisterer er natur, så synes det som dere argumenterer for at kun naturlige årsaker har vært virksomme (sekundære) årsaker i livets historie. Bak disse detektbare, naturlige årsakene, står 'gjemt' en primær årsak, som virker gjennom sine skapte naturlover og prosesser. Jeg får tåle at jeg kategoriseres i lag med kreasjonister, når jeg hevder at om en tok Bibelens ord for at Gud skapte basale entiteter som liv, dyrearter og mennesker -spontant, på alvor, så hadde en kommet unna en 'gud-i-hullene-diskusjon' som du har varslet kommer. Menneskelige ord har, i motsetning til Guds evige ord, en tendens til fort å bli utdaterte, og miste realitetsorientering.
For å snakke litt Bibelsk virker det som du fremmer den 'skjulte Gud', mens jeg er opptatt av Guds synlige skapergjerninger -som indirekte vitner som et Gudsargument.


Bjørn Are: Ja, det stemmer, men betyr nok ikke at det dermed er så lett å bruke dette som argument for at disse begivenhetene ikke kan ha vært naturlige.

Asbjørn: Nei, noe fullgodt bevis for kristendom ligger det vel i sakens natur at vi ikke kan påregne. Men samtidig bør det være mulig å henvise til intelligens som en beste forklaring. Det er aldri påvist vitenskapelig at naturlige prosesser har dannet kompleks, spesifisert informasjon -som attpåtil er preskriptiv (forordner hvordan DNA-kode må være for å danne fungerende proteiner). Beklager om dette blir en 'kommunikasjonsdødare', men det bør gå an å få aksept for at informasjon spiller en styrende/preskriptiv rolle i et informasjons-samfunnet. Nyere disipliner innen biologien som bio-informatikk, forutsetter også en slik sammenheng.

Bjørn Are: Men så lenge nesten alle (fra ateister til ID-tilhengere) snakker som om naturlige forklaringer er en konkurrent til Gudstro, er dette vanskelig å bli kvitt, ja.

Asbjørn: jeg får prøve å vise hva en hevder ut fra ID-sammenheng, og personlig knytter jeg an til kreasjonistisk ('FY')holdning. Hva ateister hevder, får de stå for selv. Om det kan være noen trøst, så kan også ID-standpunkter bli møtt med en kryssild av kritikk, fra ung-jord kreasjonister samt teistiske evolusjonister, samt noen ateister vakende i sivet (VL). For øvrig synes jeg du besvarte innlegg 'på siden' fra ateister på siden av diskusjonen, utmerket i diskusjonen i Vårt Land. Men nettopp fordi det er vanskelig å få aksept for at naturlovene er Guds lover, det er vel hva livssynstriden står om, så er det et poeng om en kan påpeke fenomener i naturen som best kan forklares ved design/intelligens.

Bjørn Are: Ja, og nettopp derfor er det så viktig å forklare at normalvitenskapelige premisser (enten man mener det er mest rett å kalle det for «metodologisk naturalisme» eller metodologisk teisme») ikke er et argument i mot Gudstro, men for.

Asbjørn: filosofisk/livssynsmessig er jeg som teist for at det er vanskelig å begrunne orden/lovmessighet om alt som finnes er kolliderende atomer. Er inneforstått med at det gir dårlig grunnlag både for fornuft og vitenskap.

Bjørn Are: Asbjørn mer dermed at metodologisk naturalisme støtter ateisme. 

Asbjørn: Det jeg svarte bokstavelig var: "På spørsmålet om ikke dette i praksis fører til en filosofisk naturalisme, så vil jeg hevde at det i det minste er med å underbygge den." Det er fort å få tankeproblemer når naturlover/sammenhenger er så tett knyttet til materie, og ikke ville tre i funksjon og være virksomme uten denne. I og med at materie er det eneste naturalister kjennes ved, og virksomme naturlover kun er knyttet til disse, så har det tradisjonelt underbygd deres syn mer enn en metafysisk oppfatning av virkeligheten.

Bjørn Are: Det som er et viktig poeng her er å forstå at dette ikke handler om å sette seg opp mot vitenskapen, men om å forstå premissene for vitenskapen og hva som ligger bak forestillingen om naturlover

Asbjørn: Nei, det virker ikke som teistiske evolusjonister setter seg opp mot noe som helst, i forhold til evolusjonsteorien (regner med å komme tilbake med mer om det i neste omgang). Når det gjelder hovedpremissene for vitenskap regner jeg med at en forutsetter en objektiv virkelighet, og at våre sanser i det minste delvis kan forholde seg rett til denne. Så har en bygd inn en del kontrollmekanismer, for å hindre misbruk (repeterbarhet, kontrollerbarhet, verifiserbarhet etc). Det en ikke helt kan styre, er menneskelig konsensus og prestisje, også i forhold til hvilke vitenskapelige paradigmer en skal forholde seg til, eks. her. Dette kan, og har i perioder, hemme(t) vitenskapens fremgang, eks. her.

Bjørn Are: Videre er det viktig å vise at vi ikke trenger dagens kunnskapshuller for å argumentere for gudstro. Selv om det er fristende er det en risikosport, siden selv «garanterte» hull kan fylles (noe det finnes gode eksempler på) og mange ateister vil bruke oppfatte at dette støtter deres tro på at kristne må lage seg sin egen vitenskap for å komme i mål som kristne.

Asbjørn: Om en i apologetisk sammenheng fikk konsensus for at undre som Bibelen henfører til undre, så ville de ikke være i noen hull. Vi regner vel alt under Guds domene, og at han opprettholder/styrer alt, enten det skjer via naturprosesser eller direkte? Når du snakker om 'garanterte hull', så er i det minste garantien gått ut, dersom de helt ut fylles. Jeg har forsøkt å begrense meg til opprinnelse av liv og arter, inklusive mennesket. Her sier du at du er åpen for at Gud kan gripe inn, men angriper ID for at de påstår at Gud har grepet inn. Spørsmålet blir igjen hvorvidt Gud er begrenset til bare denne ene måten (natur-lover/prosesser) å kommunisere med sitt skaperverk på? Kanskje har jeg behov for mer risiko enn du har?


I og med Fr. Bacon, fikk vi et dualistisk skille, som ga opphav til 'gud-i-hullene' problematikken. Din artikkel er et greit bidrag for å vise at Gud ikke forholder seg bare til det vi ikke vet, men til det vi kjenner lovmessigheten til. Når ID argumenterer for design, gjøres også det ut fra ting vi vet, ikke ut fra hva vi ikke vet. Når eneste alternativ er evolusjonsteori, så kan imidlertid et ekskluderingsprinsipp benyttes. X kan ikke begrunnes ut fra evolusjonsteori, da må X skyldes design. Som nevnt i forrige innlegg, er ikke naturalister tilbakeholdende med å påkalle en blind, ikke-styrt utvikling , enten de kan begrunne det eller ikke, se mer her.

Bjørn Are: Samtidig er det et viktig å ha i bakhodet at design-argumenter ikke har en lang historie blant teistiske tenkere, men stammer fra 1700-tallet.

Asbjørn: Jeg mener du delvis benytter et argument ut fra taushet her. At ikke Aristoteles med sitt evige univers, var noen forsvarer av design er ikke så rart. Men Thomas Aquinas kan trekke fram at Gud kan bryte den nåværende, naturlige orden -f.eks. at Gud skapte vesener med reelle naturer som har reelle krefter. Thomas skilte vel mellom design og gudsargument, i 'Summa contra Gentiles': "For å se at naturlige elementer følge sin kurs, i følge en bestemt orden, og siden det ikke kan være orden uten en grunn, slutter mennesker at det er noen som ordner tingene vi kan se. Men hvem eller hva slag denne årsaken kan være, eller om det bare er én, kan ikke sluttes fra denne generelle betraktningen." Så det er ikke noe anti-thomistisk i å skjelne mellom generelle argumenter for design og et argument for Guds eksistens, selv om det første kan begrunne det siste. (lenke)


Dessuten mener jeg det er et kombinert design og gudsargument, som Paulus fremfører i Rom1v20 -som vi synes å mene ulikt om. Det sier i det minste at folk kunne slutte ut fra skaperverket til skaperen. Grunnen til at de kunne det var ut fra gjerningene de så, så kan vi være uenige om hva Paulus tenker på. Kreasjonisme og design-tanken er ikke noe som er dukket opp de siste 50 år, men er fundert i Bibelsk kristendom. I våre dager ser vi stadig mer av Guds forunderlige skaperverk (lenke).

 

 

Skrevet av Asbjørn E. Lund (Bildene sto ikke i opprinnelig artikkel, og er satt inn av undertegnede, se evt. lenke i Bilde-nr)