Nok en debatt: (t)ja, med forbehold.

Jeg er villig til å se på argumenter dere måtte komme med, men der jeg allerede har svart (lenke)-så henviser jeg gjerne til det.

Jeg kan se hvordan dere, på finurlig vis klarer å få det til at det er teoretisk mulig for at Gud i utgangspunktet legger forholdene til rette, og så mene at Gud overlater livet til blinde, ikke-styrte prosesser. Av den grunn droppet jeg innledningen -du lenket til, som var skrevet før boka kom ut. Problemet er at kristendommen ikke er noen ny sak, og, kommer Gud med noen ny form for teologi, i form av evolusjonsteorien (ET)? Dere står igjen med en evig 1.beveger, som fininnstiller universet for hva dere kaller et teoretisk mulighetsrom, noe som trenger bedre naturvitenskapelig begrunnelse, og som -etter mitt syn, skaper flere teologiske problemer enn det løser. Problemstillingen for meg blir da:'Hvordan kan en, i utgangspunktet god Gud, tillate et fininnstilt uivers å framprodusere hva som måtte komme, og samtidig ta ansvaret for dette? Det er sant, Bjørn Are, at dere opererer med fininnstilling-forut for BigBang. Dere aksepterer guddommelig inngrep i forhold til inkarnasjonen og Jesu oppstandelse, samt vel også Jesu undergjerninger(?), men synes ikke i samme grad å ta inn over dere at den inkarnerte samtidig er den som skapte livet (Joh1v3-4).

Vitenskapelig sett er det prinsipielle spørsmålet om en i utgangspunktet bare skal begrense seg til naturlige prosesser som årsaksfaktorer, eller hvorvidt en også kan søke etter tilstrekkelige årsaker -der naturlige prosesser ikke i nødvendig grad forklarer forekomsten av nye fenomen. Hvor er det så dere 'ikke aksepterer' Guds aktive inngrep? Det er i forhold til den levende biosfæren, den du og jeg er del av og lever i. Med den følge at apelignende stamfedre når helt fram til den inkarnertes menneskelige natur -jfr. bokas omslag. Det de sier er at «Mirakler er mulige, men liten grunn til å forvente at Gud har gjort noe direkte i naturhistorien, i motsetning til i verdenshistorien" (s49). Her benyttes et kvasi-teologisk, i tillegg til, et rimelighets-argument: "liten grunn til å forvente at Gud har gjort noe direkte i naturhistorien". Bakgrunnen for slutningen synes å være: "En Gud som har fininnstilt fysikken for liv, bør være i stand til også å fininnstille kjemien for liv." Det kan nok i og for seg Gud, men er det tilstrekkelig? Hvor styrende er Gud, om han overlater styringen til fysiske og kjemiske lover? Her kommer spørsmålet hvorvidt noen kjemiske lover, som virker på fysiske stoffer, nødvendigvis må skape liv? Det er ikke noe klargjort tema i naturvitenskapen. Selv om det ikke mangler på hypoteser om livets opprinnelse, så må en forholde seg til virkeligheten. Her er meg bekjent ingen nødvendig sammenheng mellom kjemiske lover og liv i naturen. Populærvitenskapen liker å fremstille det slik at bare det forekommer vann, så er nærmest liv en 'naturlig følge'. Dette har ikke tilslutning fra majoriteten av vitenskapsmenn, meg bekjent -noe dere ellers synes å tillegge stor vekt (lenke) Uten en slik nødvendig sammenheng, blir det ikke noe av det 'mulighetsrommet' dere skriver om i boka/diskusjonen av den i Vårt Land.

Bilde 1. Begrenset hva lover kan gjøre


For å gi eks. på at vi: "kan gjenkjenne tegn på aktiviteten til denne bevisstheten i levende materie," ut fra biologi, ikke f.eks. kommunikasjonsteori, så kan nevnes f.eks. ATP-motoren i diskusjonen etter utgivelsen (lenke). Når en ingeniør ser noe som ligner en motor, fungerer som en motor, og hevder at: nei, motoren er ikke designet spesielt, det er bare produksjons- 'fabrikken' for motoren som er det. Da lurer jeg hva som får noen til å hevde det. Det er vel at boka deres hevder at grunnen er at det er det beste for å bevare ungdom for kristen tro? Hva da med Gudsbildet som blir stående igjen: Det motsier den kristne beskrivelsen av Guds karakter og handlinger i historien. Det likner mer på en avledning fra en abstrakt og omtvistelig definisjon på allmakt, enn en følge av det kristne synet på Gud. Det passer ikke bra i forhold til en Gud som skaper verden av ingenting, som dømmer opprørske mennesker, gjør pakter med individer og nasjoner og under -som naturlige forklaringer ikke dekker.


Det som er fortjenesten til f.eks. J.Wells er at han knuser myter som evolusjonsteorien har vært med å opprettholde, f.eks. i forbindelse med felles avstamning. Forhold som ble motbevist allerede for over 100 år siden (lenke) F.eks. Haeckels fostertegninger som har vært benyttet i lærebøker i vgs inntil nylig. Det gjelder uansett om han (fremdeles) skulle være medlem av en sekt. Fortjenesten til Lee Spetner er tosidig, han påviser for det første hvor utrolig usannsynlige mekanismene i evolusjonsteorien (ET) er (lenke ). Dernest, kanskje like viktig, i det minste for apologeter, at tilpasninger til ytre miljøendringer kan skje mye raskere enn at det kan forklares med ETs-mekanismer. Dette skjer gjerne ved epigenetiske brytere, som svitsjes av og på, med konkrete konsekvenser for bestanden. Og dette skjer mye raskere enn at det kunne bre seg ut i hele bestanden via noen få 'uhell' i DNA-replikasjonen. Framfor å kalle forskeren utdatert, vil jeg heller kalle ham framsynt som allerede i slutten av forrige årtusen påpekte dette . Om det er disse forskerne jeg refererer i debatten med dere, så har de igjen referanser til mange ulike forskere, ikke nødvendigvis ID-tilhengere (lenke)

Bilde 2. ATP-motoren

Så litt om skapelse i løpet av noen (6) dager, eller ikke. Slik jeg ser de store skapelseshandlingene i 1.Mos1, så kan de i og for seg ha skjedd i løpet av noen få dager. Jeg følger her John Lennox sitt syn, som skiller disse opprinnelige skapelsesdagene med lengre perioder, der naturlovene må virke på Guds nyskapelser. Ord som oversettes dag ('yom') kan da også innebære (tids)perioder (lenke.) Et viktig argument mot tema i deres bok, er at frihets (i praksis: blind-tilfeldighets) argumentet overstyrer det meste, også Guds godhet. At han skulle være ansvarlig for en utvikling som ledes ved at død og lidelse som viser vei til 'fremgang', er nok det vanskeligste teologiske argument å komme til rette med -for min del lenke).

Bilde 3. Kbl og BioF


Så til de 'alvorlige anklagene om at ET har satt vitenskapen tilbake'. I hypotesen om felles avstamning lå det ikke noe incitament til at DNA skulle ha funksjon utover det å kode for proteiner. Det er det bare ca 2-3% av DNAet som gjør. Dette passet godt med forestillingen om DNA-rester fra tidligere på stamtreet. At det ikke akkurat motiverer til ekstra undersøkelser, burde ikke være så vanskelig å innse. At situasjonen i dag er totalt forvandlet, f.eks. kan lange 'ikke-protein-kodende' RNA kan faktisk være flere enn protein-kodende mRNAs (lenke), kan vanskelig ET ta æren for. Spørsmålet blir: hvorfor ble ikke problemstillingen mer utfordret. Kanskje denne lenka om feilaktige forutsetninger for junk-DNA, er bedre enn den nevnte?Jeg tror ikke vi trenger være redd for at ateistiske forskere ville stoppe å forske, fordi om noen hevder at intelligens er en bedre forklaring. Det ville nok heller 'skjerpe konkurransen'. Om en modell gjør feilaktige prediksjoner, og konkurrenten kommer med riktige, så er det grunn til å vurdere konkurrenten.


Jeg har tidligere spurt, Bjørn Are, hvorvidt naturvitenskapelige metoder er de rette til å forholde seg til opprinnelsen av livet og ulike dyre-familier/rekker. Der hvor en i laboratoriet forsøker å få to nærmest identiske proteiner (KbL og BioF) til å få ensartet funksjon, via massevis av påtvungne mutasjoner, har en ikke lykkes med det. Om en ikke kan få demonstrert såpass i laboratoriet, hvorfor skulle en da satse på at f.eks. at noe sammenlignbart med livet i sin nåværende rikdom, er forventet utkomme når enkelt liv eksisterer? (lenke) Hvorfor er ikke historisk-abduktiv metode ('slutning til beste årsak'), mer relevant? Enten oppsto liv bare som resultat av helt ikke-styrte materialistiske prosesser, eller så spilte en veiledende eller intelligent designer en rolle. Levende systemer fremviser avslørende indikatorer fra tidligere intelligent aktivitet som rettferdiggjør dette kravet (lenke)

For kort å kommente det siste: "For det første fordi vi mener det ikke er prinsipielt mulig å finne en materiell eller empirisk etterprøvbar årsaksforklaring når den er mental." På grunn av det du nevner at naturvitenskapen ikke bare kan påberope et Guds under, så kan den heller ikke henføre Gud som årsak. Det må i denne sammenheng holde hvorvidt det er mental årsak eller ikke. Så får naturlig teologi/filosofi, religion etc. følge det videre opp til det personlige plan.
Dernest:"fordi vi kan være bekymret for likevel å snuble over materielle/kjemiske/biologiske årsaksforklaringer." Som historisk interessert person, er det vel naturlig å tenke slik. Vitenskap er jo en stadig pågående prosess, og ingen fornekter at en skal se etter naturlige årsaker. Fra å hevde at vilkårlige naturfenomener skyldes Gud, slik det ble hevdet -i mangel av andre forklaringer. Dette har en forhåpentlig lært av, og det er nå fenomener i opprinnelsen av liv og dyrerekkene, samt livsprosesser som må ha vært i virksomhet hele tiden.

Bilde 4. Konstatering -ikke spesifisering av årsakstype


Jeg vil snu litt på påstanden du, Bjørn Are, kommer med på slutten: "fordi vi da hevder at dette faktisk er gap i våre materielle forklaringer og med nødvendighet legger opp til at må fylles av designeren." Det er heller snakk om en metafysisk åpenhet i forhold til biosfæren, kontra hvorvidt alt i denne bare må ha sin forklaring i natur-lover/prosesser. I stedet for at en "med nødvendighet legger opp til at må fylles av designeren," søker ID etter tilstrekkelige forklaringer. Å slutte til intelligens er tillatt i mange vitenskapsgrener, at det ikke skal være det i apologetisk sammenheng, synes merkelig for meg. En trenger ikke opptre som motstander av vitenskap om en vil forsvare kristen tro, men det trengs poengteres at en anvender rett type vitenskap på rett område, og søker sannheten uansett hvor den leder. Men da må en også være åpen for at intelligens (for kristne: Gud), kan være beste forklaring på (opprinnelses) fenomener i naturen.

BA: For det første fordi vi mener det ikke er prinsipielt mulig å finne en materiell eller empirisk etterprøvbar årsaksforklaring når den er mental. 
AEL: Hovedskillet går på hvorvidt en årsaksforklaring er mental eller ikke. Dersom den er mental, vil det nok være vanskelig å finne en materiell, men at det blir etterprøvet i forhold til alle tenkelige og utenkelige materielle årsaker, trenger en ikke være redd for.

BA: For det andre fordi vi kan være bekymret for likevel å snuble over materielle/kjemiske/biologiske årsaksforklaringer. Noe som reduserer behovet for mentale forklaringer, fjerner forklaringsgap og i god-of-the-gaps-tradisjon gjør Gud både mindre og vanskeligere å tro på.

ID er i den forstand ikke en vitenskapelig og apologetisk vinner, men en festbrems. 
AEL: En kan reagere ulikt i forhold til hull som vitenskapen har problemer med. Jeg begrenser meg til starten av universet, livet og dyrerekkene og hevder at her bør historisk (abduktiv) vitenskap, slutning til beste forklaring –benyttes. Jeg føler det dere gjør, er å overlate alt til metododologisk naturalisme, som dere ynder å kalle metododologisk teisme. Dere begrunner det med at en ikke skal overlate natur-prosesser/lover til ateister. Om det er lettere å forsvare Gud ut fra vitenskapen, enn ut fra hans gjerninger, ja så er det Guds handlinger og ikke vitenskapen, bremsene settes på. Konsekvensen blir likevel at en ikke lenger kan benytte skaperverket som kjennetegn på at en skaper står bakom (Rom1v20). Det vil være et stort feiltrinn, særlig i misjonssammenheng, der verden er felles utgangspunkt i forhold til ikke-kristne.

Lagt inn av Asbjørn E. Lund (Bildene sto ikke i opprinnelig artikkel, og er satt inn av undertegnede, se evt. lenke i Bilde-nr)